经济观察网 记者 王雅洁在日本泡沫经济破灭之后的第一年，陈子雷来到日本求学，开始近距离观察日本经济的起伏涨落。
直到2005年回国，漫长的十多年间，陈子雷曾广泛接触到日本不同阶层、不同行业的人群，并多次参与当年日本结构性改革的相关学术讨论。
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对于日本此前采取的传统的凯恩斯政策，陈子雷认为，那和战后日本的宏观调控政策没有太大区别，直到小泉纯一郎提出的“改革要有阵痛”，包括邮政系统在内的全面私有化才得以推行。
2023年的日本，在历经多轮负增长后，开局出现了正增长,股市亦创新高，6月29日，日经225指数收盘涨0.12%，报33234.14点。
这种形势下，日本经济能否实现持续稳定增长？
6月27日，上海对外经贸大学教授、日本经济研究中心主任、全国日本经济学会理事陈子雷接受经济观察报专访时直言：“还是有很大的不确定性，这个不确定性主要来自全球的变局以及日元的贬值等因素影响。长期来看，日本国内的生产成本优化，以及产业竞争力的提升，仍有待观察。”
经济观察报：日本是否已经走出了通缩？
陈子雷：目前日本经济的格局是温和性通胀。最大的问题其实是货币政策的调整。日本央行已经明确表示，不再将通胀目标列为央行货币政策调整的主要目标，但这并不意味着日本已经永久告别了通缩。
经济观察报：怎么说？
陈子雷：目前来说，由于人口老龄化等原因，日本内需动力不足，经济稍微有所下行，就有可能出现通胀，货币政策的调控稍微有推动，它也马上就有（通胀）。
总体来说，日本未来是一个通缩型的社会，经济规模和人口规模都会不断减少，很容易出现产能过剩。长期来说，日本主要防的不是通胀，其实是通缩。短期来看，日本还面临由于能源价格高涨带来的全球输入性通胀的风险。
其实日本并不是30年都处在通缩中，而是有很多年份处于通缩中，最早是由于泡沫经济崩溃以后的经济危机所造成。后来经济全球化的过程中，出口日本的产品有了更强的价格优势和竞争力，日本进口了很多价廉物美的产品，也就是说，价格竞争力造成了日本的输入型通缩，整体通缩进一步加剧。
后面日本通缩的出现，一个原因是经济衰退，另一个原因是内驱动力不足，以及国外进口产品价格下降等因素影响。
我认为，如果少子老龄化结构不改变，日本内驱动力将会不足，通缩风险仍然存在。长期来看，日本通缩风险远大于通胀风险，短期来看是受外部影响，所以目前有温和的、可接受的通胀，但是这个通胀的格局并不能维持很长时间。随着这一轮全球通胀的消退，日本很可能会陷入通缩的轨道。
经济观察报：如果把日本经济过去的30年分为几个发展历史阶段，怎么分？有哪些重要的时间节点？
陈子雷：平成天皇在位的30年，可以说日本经济是失落了20年。后面10年略有复苏，真正的复苏年份是2002年，也就是小泉执政以后，持续了6年多时间，算是日本战后最大的经济复苏期，改革以后，日本取得了微弱的正增长，正增长周期比较长，恢复比较微弱。
后面一轮，安倍2013年执政后，一直到2018年也有一个正增长。
在上述两个增长的背景下，日本开始逐渐摆脱泡沫危机以来经济停滞的阴影。最早的10年是市场出清期，主要处理泡沫带来的不良资产，解决企业竞争力缺乏、经济复苏乏力等问题，属于市场促进期。中间是结构改革期的10年，再往后10年是经济复苏期，但是经济复苏仍然缺乏动力，非常微弱。
经济观察报：为什么微弱？
陈子雷：微弱有很多原因，一是本身的结构性问题，像少子老龄化，导致中速增长无法维持，各方面要素配置短缺，这没办法。低速增长过程中，随时可能陷入衰退局面，包括经济增长的根基等各方面基本面不是很好。
而且日本是一个开放的经济体，受国际外部冲击影响非常大。比如美元走势、全球能源价格变化、战争自然灾害等各方面的外部风险，对日本羸弱的经济复苏形势又造成很大的冲击，这是外部经济的影响。综上，都是造成日本经济增长忽好忽坏的原因所在。
所以日本经济想维持中速以上增长是不可能。未来要想维持微弱的持续稳定的正增长，日本必须集中精力，把资源集中到下一代新兴产业，开拓新兴产业发展的空间，才能在世界经济中立足，日本现在面临的内外部环境还是比较严峻。
经济观察报：如果给日本过去的30年加一个定语？您会用什么词？
陈子雷：一开始失去的10年，是经济调整期。结构改革期的经济增长也不好，所以就延长变成了失去的20年。再过10年，平成年号结束了，日本人心理上不大能接受“失去”的说法，所以就说成空白的10年，没经济增长的空白期，然后再变成空白的20年。所以空白的20年或者失去的20年，两种说法都有。但是失去的10年，这是铁板钉钉的事实。
如果你说失去了20年，后面那个10年，又在经济调整结构改革期，还是有一些复苏势头，只是这个复苏势头不强劲，比较微弱，所以这个就很难说。
不过说成失去了30年不大恰当，但要说失去的10年，或者空白的10年是可以的。
这30年总体来说，是“温水煮青蛙”，用时间来换取空间的30年。日本处理泡沫，不像美国立竿见影，该破产破产，该倒闭倒闭，长痛不如短痛，完全用市场的手段解决。对比来看，日本政府起到了很多的指导作用，所以日本的企业，包括就业，没有受到像美国那么大的短期经济危机的冲击，日本是慢慢化解泡沫危机崩溃以后的经济层面冲击，这是日本版的泡沫危机处理方式，有自己的特色。
经济观察报：为什么日本企业出清慢，不能完全市场化操作？
陈子雷：这和日本传统文化有很大关系。企业相互之间的关系，从过去战前的财阀变成了战后的系列运营，比方说丰田系列，产业链全部只为丰田，不和其他企业合作，封闭式运行。员工也是终身就业，进了企业以后，随着工龄增长，提升地位、技能。日本的劳动力市场、人才市场不开放，也是封闭式运行。我们中国人经常换岗、换工作，这种现象在日本过去是没有的。
日本是比较封闭内卷的产业体系，文化体系、金融系统过去也主要靠政府行政指导来运作，政府对金融系统的影响力非常之大，所以想和美国一样，完全通过市场手段解决危机，在日本当时是比较难的，解决不好，还会成为政治危机。日本过去六年换七任首相，本来一党执政，变成政党林立，很多危机化解不了，政局的不稳定又进一步削弱政府对市场的影响力。泡沫危机给日本战后的政治格局带来很大的冲击，并没有真正实现新自由主义的那套模式，这跟日本传统观念、日本企业文化、日本社会格局各方面相关，和长期以来形成的格局息息相关。
经济观察报：过去30年，处于通缩中的日本人民是什么样的状态？
陈子雷：我认为日本人也是“摸着石头过河”，他一开始对危机的处理比较盲目乐观，后来问题久拖不决，他们有点急了。搞到现在，日本人总算整明白了，他不可能再回到1985年以前的经济增长水平，当时日本说经济要复苏，就是要维持3%-5%以上的增长，这是不可能的。以前劳动力资源丰富，现在不是这么回事，再加两个大地震、核电事故等不利因素的出现，每次经济要出现复苏时就受到影响，2002年以后才缓过来。
此前，日本还不想让银行、证券公司倒闭，准备依靠强行扩张性的财政政策来拉动需求复苏，大地震后便撑不住了，国家财力有限，马上陷入债务危机，一些地方银行倒闭，大的银行也要倒闭，国家的子弹和财力不够了，没办法的情况下，小泉才提出结构改革。
所以说，日本很多时候也是随着潮流，不断纠正自己的轨道，是没有办法，不得已而为之。
本来日本人对结构改革都比较抵触，他们认为就是经济危机，把危机解决了就行，动不动说结构改革，要把日本变成这样那样，他们很保守很抵触。他们认为日本只要经济恢复增长就行，就能回到以前那个时代，实际上不可能了，很多事不得已而为之。
经济观察报：各个阶层在过去30年中，具体是什么状态，可否举例？
陈子雷：日本不同的阶层，日本人自己相互都不了解，只有我们在日本生活的人，才能接触到各个阶层的人，跟我们有一个很好的沟通。他们的阶层是固化的，相互之间老死不相往来，生活在完全不同的世界，也没有互动。
日本的政党有时候跟阶层有关系，政党倾向也不同。比如公明党的政策，更加倾向于分配地位的尊重，加大社会保障，减少贫富差距。而自民党，就在提高企业竞争力、贸易投资经济增长方面更加注重。所以不同政党的侧重面和政策视野是不同的。
经济观察报：这个阶层固化是不是某种程度也拖延了日本出清的速度？
陈子雷：那当然。过去，经济平稳增长或者高速经济增长期，每个阶层经济利益地位都得到很大提高，所以说日本有1亿的中产阶层。问题是，泡沫经济给这些阶层带来的冲击不同，越底层，受到的打击越大。经过了泡沫危机和结构改革，日本出现最大的问题是，中产阶层不断消亡，人数、规模不断减少。安倍后来又提出“一亿总中流”，从安倍经济学的前面三支箭，到后面三支箭，变得更加注重于分配，是对他前面政策的修正，因为他想获得更多各个阶层的人员支持。
经济观察报：对日本经济还有什么建议和期待？
陈子雷：看日本自己怎么做吧，怎么把现在的困境怎么解决掉，我觉得这够日本“喝一壶的”，压力挺大。还要看日本对中国经济的依存度，现在他对中国经济依存度在上升，中国对日本是下降的。
在这个格局当中，中日经济关系怎么处理，也是日本的一个大问题。在全球当中，日本经济怎么定位，是他要解决的第二个大问题。第三，针对未来，日本如何在提高国家竞争力，这也是要解决的大问题，这是必须要解决的三个大问题。
今年日本经济第一季度开局还是不错,股市也创新高，但是日本经济能不能持续稳定增长呢？还是有很大的不确定性，这个不确定性，主要来自全球的变局，包括俄乌战争、全球性通胀、日元汇率持续贬值的风险。还要看日元贬值的情况，以及出口增长的变化等，目前从过去一段时间数据来看，并没有非常明显地解释出来。当然，日元贬值不会马上影响出口增长，但是从长期来看，有利于日本降低生产成本，提升产业竞争力，我们仍有待观察。
经济观察报：为什么这么说？
陈子雷：最主要的因素还是外需持续不断萎缩，来自于发达国家、发展中国家的外需，包括新兴工业经济体都不确定，目前全球经济并没出现强劲复苏的增长势头，全球市场缺乏活力，从主要国家的外贸数据来看，都有不同程度的下降，这影响到日本能不能依靠出口拉动。
由于少子老龄化的影响，日本现在主要依靠内需，但是要提升内需，涉及到很多问题，包括员工加薪问题。在通胀预期下，员工就业人员的薪资，雷声大雨点小，提薪上升空间有限。目前来看，没有大幅提薪的企业，企业并没有把提薪列入明确的规划，但是政府在不断推动。社保制度也没到位，特别是养老金部分的缺口还是很大，财政公共债务不断上升，财政政策要推动经济复苏的能力有限，操作空间也有限，加上现在的全球经济环境也有了很大的变化，相关的货币政策和推进步骤要慎重。
目前来看，尽管调整的路径比较明确，但碍于实际问题，财政货币政策调控的空间还是有限。
日本未来能不能克服不确定因素，持续稳定进入复苏通道，现在还难说，有待于观察。另外少子化老龄化还意味着，未来日本的经济规模将不断缩小，将进入微增长阶段，总体来说劳动力不足。如果要保持增长，马上会面临劳动力短缺的问题。经济如果是零增长甚至负增长，就业不会成为一个令人烦恼的问题，因为本来国内劳动力不足，所以经济衰退的话，失业率上升并不明显，这和其他国家不一样。
从整体的经济规模来说，日本在全球经济当中的地位会不断下降，这是一个未来趋势。所以它的增速，能尽量保持稳定的微增长，就比较好了，日本经济无法引领全球或者区域经济的增长，缺乏经济上的这种影响力和地位，它的地位在不断下降。
另一方面，日本企业还是显示出比较强劲的创新能力和国际竞争力。相关公司在构建全球产业链供应链，稳定国内国外的循环经济过程当中，起到了主要作用。尽管如此，一些传统的制造业还是面临全球企业的竞争，经营环境还是不理想，对日本企业来说比较严峻。过去传统大型的制造业，核心竞争力已经向一些高端、细小的行业在转移。
从行业来看，能够撑得起日本制造业提升竞争力的行业和企业的数量在不断减少。
基于此，日本正在推动下一代新生态领域的发展，比方说数字经济，日本花了很大的功夫去推动，政策先行，想为企业的未来增长提供比较好的产业环境。总之日本集中了很大的人力物力财力，投入到下一代新兴高端制造领域中。目前日本制造业的全球竞争力在不断下降，所以它才转向投资未来产业，包括环保、新能源、人工智能、大数据、数字产业，不过，这些短期无法显现，要长期观察。这是日本聚焦下一代产业的考虑，包括产业政策、政府政策制定以及企业投资都有体现，这是值得我们关注的方面，也是日本能够保持经济活力的关键。
经济观察报：中国可以从日本经济发展中，汲取什么样的经验和教训？
陈子雷：第一，日本处理泡沫危机的方式与美国不同，相对比较温和，政府主导色彩更为浓厚，我国可以借鉴其部分成功的经验。
第二，日本经济转型与经济结构改革的经验与教训值得我们学习和汲取。具体来看，从贸易大国向投资大国的转型过程中，可以采用经济结构改革放宽市场准入，取消政府对行业的行政管制，提升要素市场的活力，改善企业营商环境等措施。
第三，日本应对少子老龄化社会的经验也可以成为我国的“他山之石”。
