建筑师何志森认为，在设计和建造时，更应当关注建筑的社会意义，即建筑如何与社会、与人去互动和联结。除了“盖房”，建筑师还能扮演别的角色，他们通过改造、运用城市空间，将建筑变成连接人与人的平台，这样的建筑才不仅仅是一个物理空间，而更是一个社会空间。
如何理解建筑与城市的关系？对于何志森，广州这座城市气质对他有哪些启发？光鲜亮丽的城市改造更新背后，如何重申建筑与社会关系构筑的重要性？
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本期如此城市CityTells邀请了建筑师何志森，从他所居住的岭南与广州谈起，探讨空间、建筑与社会关系。
——本期嘉宾
何志森，建筑师、策展人、Mapping工作坊创始人，任教于华南理工大学建筑学院
李靖越，资深文化艺术记者
——本期主持
郝汉，澎湃新闻记者
——收听时间线
06:05广州迷人的地方在于，每一个个体都能感受到“被尊重”
11:21广州看似“混乱”的背后，有一种“高级的自信”
21:08公共空间的实用性能激发广州人的创造性
31:35广州潮湿的天气会激起人的欲望，这种欲望会转化为一种“血性”
37:15建筑师不只是盖房子，还要去建构空间与人之间的“社会关系”
42:42如果城市慢慢变成一个个“孤岛”，走向私密和割裂
55:06烟火气不应该变成一种文化和IP，它是自然而然发生的，不应该被刻意包装和建造。
——节目内容摘选
——广州有一种“乱糟糟”的魅力
如此城市：广州作为一个开放的前沿阵地，它有新与旧的冲突，许多新城附近仍然保留着城中村建筑，但在这样看似杂乱无章的城市空间中，存在着某种有机的秩序。何老师之前有一个观点，很多建筑师和策展人做公共项目时，主要考虑审美目的，但在珠三角地区，建筑师、设计师以更倾向于从使用目的的层面来考虑问题。何志森老师能分享一下您最早为什么会选择来到广州，广州这座城市对您做mapping和策展的思路产生了哪些基础性的影响？
何志森：我很喜欢广州，我很难描述为什么我喜欢广州，广州人对于形式和外在的东西，比如建筑物的外观好不好看以及你穿什么样的衣服，好像不太在乎。广州人喜欢吃，哪怕是一个非常烂的一个空间里，都可以看到搭了很多吃饭的桌子，很多人乐在其中，不会在乎周边的环境。我在上海待过一段时间，如果我去见朋友时穿短裤背心，我觉得特别不自在，我觉得他们会用怪异的眼神看我。但广州这座城市能带给人放松的感觉，你能感受到自己的存在，感受到你是一个被尊重的个体。让人觉得有尊严，这是广州非常迷人的一个地方。即使是一个摊贩，在广州比在别的城市更有尊严。我去北京感觉不放松，当我沿着一个围墙找几公里都看不到一个店的时候，我特别压抑，在这个城市里，人是渺小的。在广州，个体更能感知到自己是存在于这个世界上的。
广州有一种魅力，乱糟糟的背后，永远都会有一种自信，这种自信是非常高级的。混乱是一种非常高级的自信，只是很多时候我们不理解混乱，把混乱给抹杀了。但当建筑师和艺术家试图去理解这种混乱背后的逻辑，会发现它完全不混乱。
展览“超级乱糟糟” 何志森 供图
我不久前做一个项目，在我住处附近的地铁站，每一个地铁口都会有一排载客的摩托车，他们会向你招手，让你去坐他的摩托车。他们的排序不是随意的，而是有一个约定俗成的秩序。工作时间最长、本地人的摩托车永远排在第一个，新来的外地人永远排在最后一个。这种秩序是他们自己规定的，当你去理解他们的法则，你会发现他们也是一个管理者，他们之间的这种管理，让城市管理在不需要行政介入的情况下，变得井井有条。所以设计师非常需要去理解这种自下而上的管理体系，这也是我非常喜欢在广州工作的一个很重要的原因。哪里都是混乱，这种混乱不是贬义词，正是这种混乱让广州成为了一个非常独特的城市。
在广州，“有用”“无用”非常能够定义一件事情是否成功。广州的市民很有创造力，任何一个公共空间都可以变成对他们有用的东西，他们会自己动手改造，天台、阳台、街道的一个拐角，都可以变成他们的花园菜园。所以对一个按实用来定义的城市来说，形式感以及审美就不太重要了。
我在广州做了很多尝试，去理解普通人是如何改造和使用公共空间。疫情的时候，我喜欢做引体向上，但我小区里没有引体向上杆，所以我在小区里用绳子将一根木棍绑在两棵树枝上，做了一个简易的引体向上杆。这个杆做完之后，小区的居民开始想方设法去使用它。没过几天，杆下面堆满了石头，因为很多老人要通过这个石头去够杆。又过了几个星期，石头被保安搬走了，人们就在树根上用螺丝安了两个脚踏板，通过脚踏板去够到杆。不久后，脚踏板坏掉了。有人就在树上烧了一个洞，这个洞是永恒的，脚刚好可以踩进去，然后爬上去。一旦这个东西对人们有用，就会激发他们的创造力。
这种创造力或许与天气有关，广州的天气潮湿，整个身体每一天都是蔫的，当身体发蔫的时候，人总是会激起一种欲望，这个欲望很多时候会转化为一种血性，会让人非常冲动和愤怒。在北京很干燥，就不会有这种欲望。但在广州，人只要到外面走一圈，汗水就会浸透衣服黏在皮肤上，此时就会产生一种欲望，包括创作的欲望、情绪的波动，广州人是有血性的。
李靖越：广州是一个不那么容易被发现的一个城市，最开始你看到的是一层，但当你在这里居住、工作，去接触到这里的人，发现他们的内在秩序又是一层。
对于公共空间内的物品进行改造，每个城市都会有。在北京，一个广场才是一个公共的地方，但是在广州，外卖员在后车的箱子上吃饭，那个移动的小箱子，也是一个公共性的场所。这种尺度上的微小差异，凝聚出一种城市空间的延伸。大家去改造公共空间，就像修剪枝叶一样，去修剪自己的领地。如果在一个地方，这个空间对你来说很难冒犯，很难去修剪它，就不会诞生城市空间的延伸。
一直以来，广州对城市流动人口的关注一直处于一种显性的讨论中。包括人的流动，人在这个空间中来了又走，他们的劳动，是经常会被讨论和提起的话题，而在别的大城市，这不是最先被讨论的问题。
我最早去广州看一个展览，穿过菜市场卖调料的地方，才能来到展览的空间，艺术家们就在这样一个小空间里做艺术。今年的卡塞文献展上，来自广州的小组菠萝核（BOLOHO）展示了他们的创作。一个活跃在广东城中村的艺术组织，能与卡塞尔文献展有这样的联系，让人觉得广州这种潮湿的逼仄的城市空间里，就像有不为人知的虫洞一样，它可以瞬间全球化，又可以与私密的感受紧紧相连，这样的冲突和融合，才是广州的魔力所在。
广州石牌村与CBD 何志森供图
——当今建筑师能对城市做的贡献就是“少盖楼”
何志森：作为建筑师，在设计一个空间时，不能设计得太确定，而应该设计得更加开放，让每一个人都觉得这个地方可以为他所用，空间就有活力了。设计一条椅子，就想让人们坐下来，他们不一定会坐。如果放一个垃圾桶，有的人就会用来做椅子和桌子，有的人会把小孩放到垃圾桶盖上，拖着垃圾桶盖玩，垃圾桶盖就变成了普通人重新去创造空间的道具。
在当今，建筑师服务的对象是潜力者、资本家，一直在盖房，所以我认为建筑师唯一能对这个城市做贡献是少盖房子、不盖房子。真正的建筑师有一种义务和使命感，不是一直在盖房子，当甲方没有给建筑师创作自由的时候，就应该拒绝。我觉得今天的建筑师少了这种血性，很少人会去关注一些被边缘化的人群，都是关注房地产，关注甲方，所以房地产不行，建筑行业就不行。很多艺术家自我介绍的时候，前面要加“独立”，这就表明他们不附属任何机构，但建筑师不会说自己是独立建筑师，因为建筑师总会有个甲方爸爸。
真正的建筑师应该做的是建构一种新的社会关系，不只是盖房子，还要去盖房子与房子，人与人，空间与人之间的关系，而不是盖房子，第二天就不见了。建筑需要建筑师陪伴的。今天建筑师，他们会说“建筑是我的一个小孩”，但又不陪伴他们的“小孩”，而是把“小孩”扔到原地变“留守小孩”。
日本建筑师在设计完建筑后会介入到空间中，运营空间里发生的事件。2016威尼斯建筑双年展，日本国家馆的主题是「连接的艺术」，英文叫connection。其中有一个作品做了一个民宅，民宅的上方是住宅，下方是一个与街道相通的公共空间。日本老人老龄化非常严重，所以这个建筑师的作品把下面的一层空间变成公共空间，这里有公共厕所、厨房。建筑师会去运营这个公共空间，每年都会举办上百个活动，最后这个建筑变成了连接人与人之间，连接老人与青年的一个非常重要的平台，它不止是一个建筑，而是一个社会空间。
当我们还在聊形式、建筑材料和空间的时候，人家已经在用最简单的材料去建构房子与社会之间的关系，去激活这个乡村，为这些没有人照顾的人服务。
瑞士国家馆非常厉害，他们什么都没做，馆里没有一件东西。在瑞士馆的旁边，是委内瑞拉国家馆，两个馆之间原本有一堵墙。瑞士国家馆的策展人提了一个非常大胆的决策，今年的国家馆什么都不放，但他想说服委内瑞拉国家馆的策展人，把两个国家馆之间的围墙推掉。他的想法是围墙不应该成为国家与国家断开的一个屏障，应该把这堵围墙打开，两个国家的人可以跨越这个边界，构建一种联结。最终这个围墙打开了，瑞士国家馆的策展人把围墙的砖块做成了椅子，放在两个馆的中间，供人们休息。我觉得真的非常感人，国家馆展现的不是建筑师的展品，而是建筑师的一种理念。
今天的建筑师盖房子时会砌一堵墙，把它围起来，然后安两个保安，我们的城市慢慢地走向了私密、割裂，慢慢地变成一个一个的孤岛，而不是一个又一个的连接。
我们的建筑师把我们的城市推向了一个越来越私密化的空间，而不是走向公共，我们仅有的公共公园，装满了摄像头，之前还要扫码才能进入到公共空间，有各种各样的行为准则。让我很失望的是，建筑师本来应该成为艺术家的角色，因为建筑师是暴露在公共空间里面，而艺术是放在美术馆里面的，他不应该有社会性艺术，但反而今天的艺术作品更有社会性和对抗性。建筑师的作品虽然在公共环境下，但都是为资本服务的，画地为牢，哪里都是墙，哪里都是割裂的空间，留给大众的空间越来越少了。
这个时代我们不缺多的东西，我们要做减法，城市也要做减法，所以建筑师少干一个项目，就是对这个城市最大的贡献，不干就是好事。
李靖越：很多非常有名的建筑师他们也在关注一些抽象的东西，他们不需要这种实体的建筑。在很多建筑双年展上，只要走出去两步，就能找到建筑师们所探讨的东西，在展厅外看到的场景与人之间的关系，比在展厅里展示的东西更有趣。
建筑是一个世界，它需要有人的流动，但很多建筑师没有办法去顾及那么多，他们做完一个项目就接着做下一个，而不是一个理念的贯穿。
广州街景 何志森 摄
——警惕以“生猛、烟火、鲜活”之名的空洞改造
如此城市：您在着手扉美术馆外菜市场项目时，曾坚持说不能改造空间，因为改造空间会造成地价上涨，从而改变这块地的用途，您对这种士绅化十分警惕。广州也在经历士绅化的一个过程，但相比其他中心城市，广州的士绅化程度会更低一些，从消费层面上看，广州也有一些廉价的生活服务提供。
何志森：在成都和重庆，人们都是坐在街头吃火锅，这种生猛是留在血液里的。广州的生猛是在形式上，广州的烟火气它变成了一种文化，人们描述广州有烟火气，设计师开始去包装。很多广州建筑师的作品会刻意地突出和建造这种烟火气，我觉得很可怕。
因为我是客家人，小时候住在客家土楼，现在土楼是世界非物质文化遗产，一旦变成遗产，政府出于保护的目的，就会把建筑里的人赶走，建筑变成民宿，让外面的人住进去体验生活。为了营造一种烟火气，他们雇了很多“假人”，让假的客家人在土楼里烧火，他们为了烧火而烧火。每到六点，炊烟从烟囱里升起来，那些柴火就是为了烧，他们只是在建构一种烟火气，而不是生活里自然而然产生的。
烟火气作为南方的一个非常显著的特征，当它被人谈及，我是会很警惕的，它不应该被聊起，这是生活，是日常，我们不会去聊每天我们生活过得怎么样，因为这是我们的生活。当我们去包装和建构日常时，我们去生产烟火气，这个世界就变成了一种生产性的世界，一种生产性的文化。
所以很多人说广东艺术家和建筑师的作品生猛、接地气，我不知道这是好是坏，它不应该是外面的人对于广州刻板印象的评价，而是生活在这个地方的人，使用这个物品的人去评价。
